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Unternehmer und Widerrufsrecht

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  • konny
    antwortet
    Original von trash
    ich habe mich grad halb totgesucht, aber die seite nicht mehr gefunden... ich schwöre aber bei meinem ebaynamen, dass dort stand, dass man bei angemeldeten kleingewerbe nur die pflichten wie eine privatperson hat. ich suche weiter...

    Das definitiv nicht korrekt.

    Der einzige Unterschied zwischen Kleingewerbe und einem größeren Betrieb ist, daß man auf Wunsch von der Pflicht befreit wird, USt abzuführen (§ 19.1 UStG). Ansonsten hat man die selben Pflichten wie ein großer (im Internet z.B. Widerrufsrecht, Impressumspflicht usw.).

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  • auktions-manni
    antwortet
    @trash

    Ja suche mal das Urteil.

    So ein Urteil kenne ich nicht. So ein Urteil wäre auch nicht logisch.

    Vielleicht war es auch kein Urteil, sondern nur der persönliche Kommentar eines Juristen.

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  • trash
    antwortet
    ich habe mich grad halb totgesucht, aber die seite nicht mehr gefunden... ich schwöre aber bei meinem ebaynamen, dass dort stand, dass man bei angemeldeten kleingewerbe nur die pflichten wie eine privatperson hat. ich suche weiter...

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  • auktions-manni
    antwortet
    Ein Scheinselbständiger ist auch ein Selbständiger mit allen Pflichten, was das Widerrufsrecht betrifft. Wobei der klassische Einzelhändler ( bei ebay ist man das ja letztlich ) eigentlich gar nicht den Status eines Scheinselbständigen erlangen kann. Anders sieht es z.B. im Handwerk aus.

    Ich habe hierzu im Netz was gefunden:

    Ist Scheinselbständigkeit in der Wirtschaft eine Rand-
    erscheinung wie ein Ausnahmefall oder ist sie prinzipiell
    integraler Bestandteil des Wirtschaftssystems ?

    Um diese Frage zu klären, sollten wir uns mit dem
    Begriff der Scheinselbständigkeit auseinandersetzen.

    Der Selbständige ist per Definition ein Erwerbstätiger,
    der für Dritte arbeitet, seine Dienste durch Dritte
    erbringen kann, Mitarbeiter beschäftigt, nicht auf
    Pauschalbasis arbeitet oder Aufwendungen seiner
    Arbeit aus der eigenen Tasche zahlt.

    Mit anderen Worten: Der Selbständige ist in der Lage,
    mithilfe seines eigenen Kapitals und seiner Produktions-
    mittel dauerhaft finanziell unabhängig seinen Lebens-
    unterhalt zu bestreiten.

    Demgegenüber ist ein Unselbständiger jemand,
    der außer privatem Hab und Gut nichts anderes
    als Wissen, Können und Arbeitskraft besitzt.
    Um seinen Lebensunterhalt bestreiten zu können,
    bedarf er des Kapitals und der Produktionsmittel des
    Selbständigen oder der Unterstützung des Staates.

    Somit zählen Arbeitnehmer im Angestellten-Verhältnis
    und erwerbslose Sozialleistungsempfänger zu den Un-
    selbständigen.

    Wenn sich also ein Unselbständiger um einen Arbeits-
    platz bei einem Selbständigen bewirbt, von diesem
    Arbeitgeber abgewiesen wird und auch bei anderen
    Firmen keine feste Anstellung bekommt, ist er weiter-
    hin auf staatliche Unterstüzung angewiesen oder auf
    Arbeitgeber, die ihm Arbeit auf freiberuflicher Basis
    anbieten.

    Da die vom Staat gewährten Hilfen nicht dauerhaft
    in Anspruch genommen werden sollen und diese zum
    Aufrechterhalten des durchschnittlichen Lebens-
    standards nicht ausreichen, ist der Unselbständige
    genötigt, nur freiberufliche Arbeiten anzunehmen.

    Das aber erfordert die Beantragung eines Gewerbe-
    scheines beim Ordnungsamt. Mit der Entgegennahme
    dieses Gewerbescheines geschieht das Unfassbare,
    vollzieht sich eine Perversion ohnegleichen:

    Der eben noch unselbständige kapital- und
    produktionsmittellose Sozialleistungsempfänger
    wird zum selbständigen Unternehmer !

    Das bedeutet:
    Er verliert mit einem Schlag alles, was ihm
    seine Existenz und Zukunft sichern half.

    Von nun an muß sich der aus der Not geborene
    Freiberufler schutzlos der freien Marktwirt-
    schaft ausliefern und die von ihm kaum bezahl-
    bare Kranken- und Pflege-, sowie Arbeitslosen-
    und Rentenversicherung selber finanzieren,
    ohne zu wissen, ob er demnächst überhaupt
    zu Aufträgen kommt und ob die Einkünfte
    ausreichen werden.

    Zudem kommen noch jede Menge Steuern,
    die das Finanzamt einfordert und die die
    spärlichen Einnahmen, so sie dann über-
    haupt zustande kommen, weiter schmälern.

    So entstehen zwangsweise laufend immense
    Fixkosten, die der ständig arbeitsuchende
    Freiberufler zu begleichen verpflichtet ist,
    ohne dass Staat oder Wirtschaft im Gegenzug
    verpflichtet wären, ihm Arbeit anzubieten.

    Der unfreiwillige Freiberufler/Selbständige
    befindet sich in der grotesken Situation wie
    ein Unternehmer, der Kunden bzw. Auftraggeber
    auf eigene Kosten gewinnen und alle Risiken
    eines Unternehmers tragen muss, ohne aber
    dessen Mittel und Möglichkeiten zur Abwendung
    oder Minimierung existenziell bedrohlicher
    Gefahren einsetzen zu können.

    Somit ist dieser Typus "Selbständiger" in der Art seiner Tätigkeit nichts anderes als
    ein Arbeitnehmer im Unternehmer-Status.


    Anders umschrieben:
    Wie ein mittel-und rechtloser Sklave, der
    seine Dienste nur in der Uniform seines reichen
    Feldherrn verrichten darf und dafür fast seinen
    ganzen Lohn als Tribut opfern muß.

    Dieser Erwerbsstatus - erzwungene Freiberuf-
    lichkeit und wirtschaftlich abhängige Selb-
    ständigkeit - muß daher generell mit dem Begriff
    der Scheinselbständigkeit gleichgesetzt werden.

    Doch stattdessen verschmilzt die Gesetzgebung
    die Begriffe Unternehmertum und Freiberuflichkeit
    nahezu nahtlos miteinander, was leider fatale
    Folgen bei den freiwillig oder unfreiwillig nach
    Selbständigkeit Strebenden hat.

    Scheinselbständigkeit beschränkt sich gegenwärtig
    nur auf extrem arbeitnehmerähnliche Beschäftigungs-
    Verhältnisse auf Gewerbeschein.
    Quelle:

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    ein Scheinselbstständiger z.B.

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  • powershot
    antwortet
    Wenn vom Gericht der Unternehmer "gewerblich und selbständig" definiert wird,was ist dann gewerblich und nichtselbständig ?

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  • konny
    antwortet
    Original von sheerfaith
    Welche Kriterien herangezogen werden können, um einen Ebayer als "gewerblich" einzustufen, ist mir leider immer noch alles andere als klar.
    Relevant ist letztendlich nur die Herkunft der Ware:

    Wer seinen privaten Kram vertickert, ist kein gewerblicher Händler.

    Wer Waren einkauft, um sie weiterzuverkaufen, ist gewerblicher Händler.


    Ein weiteres Kriterium ist auch der wiederholte gewerbliche Handel:

    Nehmen wir mal an, der Mieter der Nachbarwohnung stirbt und die Wohnung wird aufgelöst. Die Erben kommen von außerhalb und haben weder den Nerv noch die Zeit, sich um die Abwicklung zu kümmern. Jetzt gehst du hin und bietest denen EUR 200,00 für die Hinterlassenschaft, räumst die Wohnung aus und vertickerst den Kram über eBay.

    Das war einerseits "Handel", andererseits (wenn es eine einmalige Sache war), kein "Gewerbe". Damit bist du also trotzdem kein gewerberlicher Händler mit allen Pflichten, mußt dir keinen Gewerbeschein holen usw. usf.; sehr wohl aber die entpsrechenden Einkünfte in der Steuererklärung angeben.

    Wenn du jetzt Gefallen an der Sache gefunden hast, und das immer wieder machst, dann wirst du gewerblicher Händler. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob du noch einen anderen (Angestellten-)Job hast oder nicht.

    z.B. dadurch, die Einkaufspreise mit den Verkaufspreisen abzugleichen? Die EKs sind doch i.d.R. nur dem Verkäufer bekannt und in Verbindung mit den z.T. sehr unterschiedlichen Höchstgeboten für vergleichbare Artikel ist eine Gewinnerzielungsabsicht kaum nachweisbar.
    Gewinnerzielungsabsicht hat nicht das geringste mit dem tatsächlich erzielten Gewinn zu tun. Es geht lediglich darum, mit welcher Absicht die Ware eingekauft wurde (s.o.: Handel vs. privaten Gebrauch).


    Zeitspanne zwischen Einkauf und Verkauf von Artikeln? Kann wohl auch kaum ein Kriterium sein!
    doch. Gelegentlich wird das Kriterium bemüht.

    Beispiel:

    - Du kaufst 10 Bücher auf dem Flohmarkt und setzt sie am nächsten Tag bei eBay rein: offensichtlicher Handel mit Büchern, da du sie in dem einen Tag nicht alle gelesen haben kannst.

    - Du kaufst 10 Bücher auf dem Flohmarkt und setzt sie nach 1/2 Jahr bei eBay rein: eventuell privater Gebrauch, da Zeit genug war, die Bücher gelesen zu haben.


    Ich finde den Begriff "Gewinnerzielungsabsicht" auch sehr interpretationsfähig.
    Nein, ist er nicht (s.o.)

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  • auktions-manni
    antwortet
    RE: Unternehmer und Widerrufsrecht

    Bin ich dann kein "Gewerblicher" wenn ich bei ebay nebenberuflich, mit angemeldetem Gewerbe, verkaufe ?
    Wenn Du ein Gewerbe angemeldet hast, auch wenn es nur im Nebenberuf ist, bist Du an das Widerrufsrecht gebunden.

    Es wäre auch schlimm, wenn es anders wäre. Da gäbe es dann nur noch nebenberuflich Selbständige

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    du bist vor dem FA als nichtselbständig geführt, deine nebenberufliche Tätigkeit an sich ist aber selbstständig. Bisschen blöd formuliert das ganze...

    Beispiel: Bekannte von mir arbeitet in Fabrik halbtags, hat aber in der Innenstadt auch noch einen "Kunstgewerbeladen" (Kerzen, Erzgebirge-Artikel etc). Der Laden ist eine gewerbliche, selbstständige berufliche Tätigkeit. Ich denke es ist dabei unwichtig, ob diese selbstständige Tätigkeit Haupt- oder Nebenberuflich erfolgt - sie hat keinen Chef drüber, also ist sie dafür verantwortlich.

    Ich würde mal behaupten bei 99% aller gewerblichen Ebay-Verkäufer und auch bei 90% aller Internetshops ist das SO - wirklich von diesem Nebenjob leben können doch nur die wenigsten.

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  • powershot
    antwortet
    Widerrufsrecht nach § 355 BGB


    Die Klägerin stützte ihren Antrag unter anderem darauf, dass ihr gemäß § 355 BGB ein Widerrufsrecht zustehe. Bei dem Kaufvertrag habe es sich, so ihre Argumentation, um einen Fernabsatzvertrag nach § 312 b BGB gehandelt.



    Unternehmer: Nur bei gewerblicher und selbstständiger Tätigkeit


    Wie das Gericht ausführte, könne als Unternehmer nur angesehen werden, wer eine gewerbliche und selbstständige berufliche Tätigkeit ausübe

    @all

    wenn ich als Arbeitnehmer nebenberuflich ein Gewerbe anmelde bin ich nicht selbständig.
    Dem FA ist das egal, hauptsache ich bin angemeldet.
    Aber wie ist es dann mit dem Widerrufsrecht.
    Laut Gericht muß nur ein Unternehmer, im Sinne des Gesetzes, dieses einräumen.
    Und genau diese Definition "gewerblich und selbständig " macht mich stutzig.
    Das obige Beispiel des Landwirts passt in diese Auslegung nicht (Landwirt ist selbständig).

    Meine Frage bezieht sich nur auf das Widerrufsrecht, nicht darauf ob das Gewerbe angemeldet werden muß oder nicht.

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  • sheerfaith
    antwortet
    @pleskau11: genau, insbesondere wenn es um Neuware geht. Ich denke bei Gebrauchtware wird es aber relativ schwierig "gewerbliche" Absichten nachzuweisen. Und dann gibt es ja noch die als "neuwertige Gebrauchtware" verkaufte Neuware.

    Welche Kriterien herangezogen werden können, um einen Ebayer als "gewerblich" einzustufen, ist mir leider immer noch alles andere als klar.

    z.B. dadurch, die Einkaufspreise mit den Verkaufspreisen abzugleichen? Die EKs sind doch i.d.R. nur dem Verkäufer bekannt und in Verbindung mit den z.T. sehr unterschiedlichen Höchstgeboten für vergleichbare Artikel ist eine Gewinnerzielungsabsicht kaum nachweisbar.

    Zeitspanne zwischen Einkauf und Verkauf von Artikeln? Kann wohl auch kaum ein Kriterium sein!

    Ich finde den Begriff "Gewinnerzielungsabsicht" auch sehr interpretationsfähig. Schließlich freut sich doch ein jeder mehr über ein höheres Gebot, als über ein niedrigeres, ob nun privat oder gewerblich.

    Im Zweifelsfall wird wohl jeweils ein Richter zu entscheiden haben. ?(

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  • pleskau11
    antwortet
    Original von pussycat09
    Damit ist aber auch eigentlich jeder aus dem Schneider, der sein Profil auf Privat stellt - nicht mehr nachvollziehbar was man verkauft hat.
    Bei vielen ist es schon aussagekräftig genug, wenn man die letzten vier Wochen und die aktuellen Angebote sieht. Und die kann man nicht verstecken.

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  • Gast-Avatar
    Ein Gast antwortete
    So genau wird man das wohl nicht trennen können. Im fraglichen Urteil ist wohl der Knackpunkt, das die Klägerin nicht nachweisen konnte welche Waren in den anderen 41 Auktionen verkauft wurden:

    Die 41 ebay-Aktionen könnten somit auch Alltagsgeschäfte darstellen, die selbstverständlich keine unternehmerische Tätigkeit im Sinne des Gesetzes begründen. Anders wäre die Sachlage wohl zu beurteilen, wenn alle Geschäfte Notebooks zum Gegenstand gehabt hätten, so die Richter.
    Fazit: Wenn du bei Ebay gleiche Artikelrguppen dauerhaft, wiederkehrend und mit dem Ziel verkaufst Gewinn zu erzielen, bist du gewerblich. Das hat mit "nebenberuflich" nichts zu tun: Du kannst auch Hauptberuflich Landwirt sein und Nebenberuflich Einzelhandelsverkäufer: Hofladen mit eigenem Käse.

    Damit ist aber auch eigentlich jeder aus dem Schneider, der sein Profil auf Privat stellt - nicht mehr nachvollziehbar was man verkauft hat.

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  • powershot
    hat ein Thema erstellt Unternehmer und Widerrufsrecht.

    Unternehmer und Widerrufsrecht

    Bezugnehmend auf folgenden Entscheidung .

    Bin ich dann kein "Gewerblicher" wenn ich bei ebay nebenberuflich, mit angemeldetem Gewerbe, verkaufe ?
    Trifft in diesem Falle das Widerrufsrecht nicht zu ?
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