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Ware nach Transport defekt - Wer haftet nun ?

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  • Ware nach Transport defekt - Wer haftet nun ?

    Hallo,


    habe vor 3 Wochen eine Ware über ebay versteigert und per DPD an den Käufer verdandt.

    5 Tage nach Abholung durch den Courier kontaktierte mich der Käufer und teilte mir mit das die Ware völlig defekt ( Risse, nicht mer funktionstüchtig ) bei ihm angekommen ist.

    Laut Aussage des Käufers konnte er die Beschädigung der Ware nicht erkennen da das Paket äußerlich unbeschätigt gewesen ist.

    Letzen Endes forderte der Käufer sein Geld zurück, dem habe ich erstmal nicht zugestimmt und mich auf § 447 Abs. 1 BGB berufen.

    Nach dieser Mail in welcher ich mich auf § 447 Abs. 1 BGB berufen habe, erhielt ich 2 Wochen später Post vom Anwalt des Käufers in dessen Inhalt ich dann durch Begründung von 2 Schlüsselsätzen ( werde ich unten Zitieren ) dazu aufgefordert werde den Kauf-Betrag incl. der Versandkosten dem Käufer zu erstatten, im Gegenzug würde mir die defekte Ware auf eigene Kosten zugesandt.

    Aber nun zu den 2 Schlüsselsätzen auf die sich der Anwalt des Käufers beruft:

    1. Zwar ist es richtig, dass im Falle eines Versendungskaufes mit Übergabe des Kaufgegenstandes
    an das Speditionsunternehmen die Gefahr der Beschädigung und des zufälligen Unterganges der Ware an den Käufer übergeht. Allerdings ist vorliegend kein Versendungskauf im Sinne des § 447 Abs. 1 BGB gegeben.

    Hierzu wäre es erforderlich gewesen, das auf Verlangen unseres Mandanten die Ware übersandt worden ist. Dies ist jedoch nicht der Fall.

    2. Ausweislich ihres Internet-Angebotes über die Verkaufsplattform ebay haben Sie ausdrücklich mitgeteilt, dass eine persönliche Abholung der vorbezeichneten Ware nicht möglich ist. Auf Gund dessen ist keine Holschuld sondern eine Schick-Schuld entstanden.
    Eine Schick-Schuld bedeutet wiederum, dass Sie verpflichtet sind, die Waren an den Käufer, sprich
    unseren Mandanten, zu übersenden. Dabei geht die Gefahr erst in dem Zeitpunkt auf unseren Mandanten über, indem ihm die Sache übergeben wird.
    Zu diesem Zeitpunkt war der Monitor auf Grund derTransportbeschädigung bereits defekt.

    Zu 1: Hier kann ich ganz gut kontern da der Käufer mir
    vor Versand eine EMail geschickt hat in der er mich ausdrücklich dazu aufgefordert hat die ersteigerte Ware an seine Adresse zu versenden!
    Kann diese E-Mail denn als Konter eingesetzt werden oder verliert das Dokument auf Grund seinder elektronischen Form an Glaufwürdigkeit ?



    Zu 2: Ich habe mit folgendem Satz in meiner Auktion eine
    Selbstabholung ausgeschlossen:

    "Leider ist eine persönliche Abholung nicht möglich, somit fallen Versandkosten im Wert von xx EUR an."

    Hätte nie gedacht das dieser Satz mal solche fatalen Nebenwirkungen hätte

    Der Käufer hat doch mit dem Erhalt der Ware und der Unterschrift welche er dem Courier gegeben hat die Schuld auf sich genommen oder?

    Somit muss ich doch gar keine Schadensersatzforderungen mehr begleichen !?

    Wie kann ich mich denn nun gegen diese Schadensersatzforderung wehren ?

    Denn meiner Meinugn nach trage ich nicht keine Schuld am Transportschaden der Ware da diese absolut ausreichend verpackt war !

    Hoffe das mir einer von Euch ein wenig weiterhelfen kann...

    Danke im voraus, thx&bye

  • #2
    Hallo,

    Willkommen!


    Bist du privat oder gewerblich? ;)

    Ein Link oder die Artikelnummer wären auch nicht schlecht!


    gruß
    light ;)

    Kommentar


    • #3
      Original von Lighthouse
      Bist du privat oder gewerblich? ;)

      Ein Link oder die Artikelnummer wären auch nicht schlecht!
      Die beiden Sätze sollte man in diesem forum mit Hotkeys unterlegen : "F1" und "F3". ;)

      Kommentar


      • #4
        .

        Die Auktion ging von Privat zu Privat .

        Hier der Link:

        http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...tem=2777060580


        P.S. ich weiss das diese Thema zur Genüge durchdiskutiert wurde, das Ergebnis aber von Fall zu Fall immer unterschiedlich ausfällt 8)


        Nochmals Danke !

        Kommentar


        • #5
          RE: Ware nach Transport defekt - Wer haftet nun ?

          Da scheint der Anwalt ein wenig die Muskeln spielen zu lassen, in der Hoffnung dass der Verkäufer nachgibt. Die übliche Anwalts Taktik.


          Zu 1: Hier kann ich ganz gut kontern da der Käufer mir
          vor Versand eine EMail geschickt hat in der er mich ausdrücklich dazu aufgefordert hat die ersteigerte Ware an seine Adresse zu versenden!
          Wenn das die Willenserklärung des Käufers war, dann ist ja gut.

          Das mit der Hol- und Bringschuld finde ich ja auch lustig.

          Auf der einen Seite wird bemängelt, dass eine Abholung nicht möglich sei und das ausdrücklich so auch in der Artikelbeschreibung angegeben war. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, warum denn der Käufer überhaupt mitgeboten hat, wenn der ( dem Schreiben des Anwalts zufolge ) mit dem " nur per Versand " Lieferung nicht einverstanden war.

          Allerdings hat der Anwalt aber durchaus noch die Möglichkeit den Anspruch seines Mandanten durchzusetzen, nähmlich dann, wenn der Monitor nicht sach- und fachgerecht verpackt war und das auch nachgewiesen werden kann.

          Kommentar


          • #6
            .

            Für mich hat sich die ganze Sache auch etwas merkwürdig angehört...


            Die Verpackung war jedenfalls mehr als gut mit Luftpolster an allen Ecken und Enden versehen, die 30 kg müssen wirklich aus Tischhöhe runtergefallen seien.

            Desweiteren finde ich es natürlich auch lustig, mir die Kosten anzukreiden, denn schließlich kann ja auch der Käufer durch
            unsachgemäße Handhabung z.B. Unterschätzung des Gewichtes den Schaden verursacht haben.

            Er kann seine Unschuld jedenfalls nicht beweisen !
            Ich dagegen schon, das Foto bei ebay spricht Bände !

            Wie sieht dass denn nun mit den Argumenten des Anwalts aus, wenn Punkt 1 nicht zutrifft, fällt Punkt 2 dann dadurch auch automatisch weg ?

            Möchte schließlich nicht noch mehr Schriftverkehr mit dem guten Herren haben, da dies sonst schnell den Wert des Monitors übersteigt :wall:

            Wie würdet ihr gegen Punkt 2 argumentieren ?

            Nochmals Danke


            P.S. bin beim googeln auf einen recht interessanten Satz gestoßen, was haltet ihr hiervon:


            Es handelt sich um ein Problem des Gefahrüberganges.
            Abhängig machen muss man das von den Vereinbarungen und Rahmenbedingungen.
            Die größte Frage ist, ob eine Bringschuld, Schickschuld oder Holschuld vorliegt.
            Trägt der Verkäufer die Versandkosten, geht die Gefahr mit Übergabe an die Transportperson über. Allerdings ist man insofern beweispflichtig und muss in Streitfall beweisen, dass das Paket aufgegeben wurde.
            (Schickschuld)

            Inzwischen ist aber normal geworden, dass der Käufer die Versandkosten trägt. Auch das Risiko eines solchen Versandes trägt der Käufer.
            Allerdings nehmen Gerichte teilweise an, dass der Verkäufer in diesem Fall versicherungspflichtig ist (Versandkosten hätte der Käufer tragen müssen).
            Ohne Absendenachweis bringt das aber nicht wirklich viel weiter.

            Grundsätzlich kann man aber davon ausgehen, dass in dem Fall, wenn der Käufer die Versandkosten bei Ebay trägt, eine Holschuld vorliegt. Es wurde dann nachträglich der Versand vereinbar und es wird auf Risiko des Käufers verschickt.

            Den unterstrichenen Teil könnte ich doch schon ganz gut als Konter zu Punkt 2 verwenden oder ?
            Wenn ihr bessere Vorschläge habt, immer her damit

            Kommentar


            • #7
              Re: .

              Original von CircleFox4
              Grundsätzlich kann man aber davon ausgehen, dass in dem Fall, wenn der Käufer die Versandkosten bei Ebay trägt, eine Holschuld vorliegt. Es wurde dann nachträglich der Versand vereinbar und es wird auf Risiko des Käufers verschickt.

              Diese Ansicht ist für mich völlig unklar. Was hat es damit zu tun, wer letztendlich die Versandkosten übernimmt? Es könnte sich ja auch der Verkäufer aus verkaufstaktischen Gründen bereit erklären, die Versandkosten z.B. bei Sofort Kaufen zu übernehmen. So etwas dürfte doch kaum seine rechtliche Stellung beeinflussen.

              In dem Beispiel:

              Der Artikel wird vom ersten Interessenten per Sofort Kaufen erworben. Der Verkäufer übernimmt die Versandkosten, wenn der Artikel nicht abgeholt wird.

              Oder

              Der selbe Artikel wird vom selben Käufer beboten und endet als Auktion. Der Käufer trägt nun die Versandkosten.


              Das halte ich aber für weit hergeholt, aus dem unterschiedlichen eBay-technischem Ablauf beider ansonsten identischen Verkäufe, eine unterschiedliche Rechtslage hineinzuinterpretieren.

              Kommentar


              • #8
                RE: Ware nach Transport defekt - Wer haftet nun ?

                hallo CircleFox4

                mach dir mal nicht zu viele sorgen.

                wenn du- wie manfred schon gesagt hat - den monitor richtig eingepackt hast und das gegenteil muss die gegenseite b e w e i s e n, dann liegen die besseren karten in deiner hand.

                dschreib ihm, dass du seine aussagen sehr interessant findest, und du wärest sehr gespannt darauf, ob ein richter diese ansichten teilt. du wirst sehen- er wird sich nicht mehr melden- oder er ist ein schlechter anwalt (für seinen mandanten)

                juristen haben immer ein sehr abstraktes denken das wenig ergebnisorientiert ist. Hauptsache die begründung stimmt

                Kommentar


                • #9
                  .

                  Danke für die Tipps Leutz ;)

                  Habe dem Anwalt des Klägers gerade meine Antwort
                  zukommen lassen, bin mal gespannt was der mir als nächstes auftischt 8)

                  Die sollen erstmal beweisen dass die Ware auf dem Transportweg beschädigt ( denn das ist deren Hauptargument ) wurde, das dürfte nach gut 3 Wochen mehr als schwierig werden...


                  so hier bin ich nochmal, Gestern hatte ich ein Gespräch mit dem Anwalt des Klägers, dieser bittet mich nun nochmal das Transportunternehmen zu kontaktieren über welchen der Verdand abgewickelt wurde. Dieser Bitte folgte die Begründung dass es für mich als Verkäufer wesentlich einfacher wäre Schadensersatzforderungen durchzusetzen als für den Käufer :O

                  Missverstehe ich das jetzt etwas, normalerweise ist es doch so das bei einer Schickschuld der Versender entlastet wird ( also in dem Fall, meine Person ) hierraus resultiert doch das sich der Käufer normalerweise um die
                  Schadensersatzforderung zu kümmern hat. Dieser muss also zur nächsten Poststelle gehen und dort ein Schadensersatzformular beantragen, richtig !?

                  Logischerweise kann das eigentlich nur so seien, man stelle sich vor der Verkäufer fährt direkt nach Versandt der Ware in den Urlaub und ist so ca. 2 Wochen nicht errreichbar, somit hat doch nur der Käufer die Möglichkeit
                  eine Schadensersatzforderung zu stellen !

                  Was auch noch merkwürdig ist:
                  Der Anwalt des Klägers beruft sich hierbei auf die Schickschuld, nach seinen Worten heisst dass das die Gefahr erst in dem Augenblick auf den Käufer übergeht indem ihm die Ware übergeben wird.

                  Das würde ja wiederum heissen das dieser Satz welchen ich hier im Forum gefunden habe nicht stimmen würde:

                  "Gefahrübergang ist immer der Zeitpunkt, zu dem das Eigentum übergeht. Und das ist in der Regel bei Übergabe.
                  Wird zwischen Privatleuten ein Versand vereinbart, spricht man von einer Schickschuld. Hier wird der Versender entlastet. Der Gefahrübergang bei Schickschulden tritt gemäß § 447 Abs. 1 BGB regelmäßig dann ein, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat."

                  Wer muss sich denn nun um die Schadensersatzforderung kümmern, Verkäufer oder Käufer ?

                  Könnet ihr evtl. den passenden Link zum BGB 1 posten indem dieser Punkt steht ?

                  thx&bye

                  Kommentar


                  • #10
                    Re: .

                    Original von CircleFox4
                    so hier bin ich nochmal, Gestern hatte ich ein Gespräch mit dem Anwalt des Klägers, dieser bittet mich nun nochmal das Transportunternehmen zu kontaktieren über welchen der Verdand abgewickelt wurde.
                    Da wird nichts draus: die beschädigte Ware muß bei DPD direkt bei Empfang reklamiert werden. Hier ist nichts mehr zu holen, das würde ich dem Anwalt auch so mitteilen.

                    Kommentar


                    • #11
                      .

                      die unendliche Geschichte geht weiter..., laut zdf wiso :

                      Bei einer Privatauktion trägt der Käufer die Gefahr, dass die Ware während des Transportes beschädigt wird oder abhanden kommt.

                      Nun sagte mir der Anwalt des Klägers eben das es meine Aufgabe gewesen wäre die Schadensersatzforderung zu stellen. Da ein (Versicherungs-)Vertrag nur zwischen
                      der Post und dem Absender besteht.

                      Desweiteren baharrt er strikt auf der Schickschuld, da ich in meiner Auktion ja ausdrücklich darauf hingewiesen habe das eine Privat Abholung nicht möglich sei.
                      Nur was hat das mit der Schickschuld zu tun, meines Erachtens gar nichts !

                      Ausserdem gilt ja folgendes:

                      Wird zwischen Privatleuten ein Versand vereinbart, spricht man von einer Schickschuld.
                      Hier wird der Versender entlastet!

                      Und trotzdem soll ich zur Kasse geboten werden, bin mal gespannt wie der das anstellt

                      Bin mal auf Eure Komentare gespannt !

                      Kommentar


                      • #12
                        Re: .

                        Original von CircleFox4
                        Nun sagte mir der Anwalt des Klägers eben das es meine Aufgabe gewesen wäre die Schadensersatzforderung zu stellen. Da ein (Versicherungs-)Vertrag nur zwischen
                        der Post und dem Absender besteht.
                        Ist ja schön gebrüllt vom Anwalt, aber es ist eben nur gebrüllt. Du hast Deine Schuldigkeit getan und bist mitnichten verpflichtet, die Ansprüche des Käufers wahrzunehmen. Falls Du es tust (also die Versandversicherungssumme kassierst), hat der Käufer gegen Dich einen Anspruch aus § 285 BGB auf Herausgabe der Versicherungssumme.
                        Aber wie gesagt, eine Verpflichtung für Dich besteht nicht. Laß es also!

                        Original von CircleFox4
                        Desweiteren baharrt er strikt auf der Schickschuld, da ich in meiner Auktion ja ausdrücklich darauf hingewiesen habe das eine Privat Abholung nicht möglich sei.
                        Das Verlangen des Käufers die Sache zu versenden ist in der Tat Voraussetzung für ein Berufen auf § 447 BGB. Das steht da so. Aber Du hast ja die Mail vom Käufer, in der er es verlangt. Das spielt es keine Rolle mehr, ob etwas anderes möglich war. Hätte er gebettelt, das Ding abholen zu können und auf keinen Fall gewollt, daß das Teil versendet wird und Du machst es trotzdem... OK, dann wäre das nichts mehr mit § 447 I BGB. Denn das wäre ein Fall des § 447 II BGB.

                        Darüber hinaus:
                        Der Käufer hätte gar nicht erst bieten dürfen. Er hat sich einverstanden erklärt mit dem Versand, da etwas anderes gar nicht möglich gewesen ist. So muß man es sehen. Seine Einverständniserklärung zum Versand lag also schon bei Vertragsschluß vor. Nicht erst mit der Mail.

                        Original von CircleFox4
                        Ausserdem gilt ja folgendes:
                        Wird zwischen Privatleuten ein Versand vereinbart, spricht man von einer Schickschuld.
                        Hier wird der Versender entlastet!
                        Genauso ist es.
                        Du hast alles getan und bis vollkommen raus aus jeglicher Haftung. Jedes weitere Verschulden muß Dir der Käufer beweisen, wenn er etwas will. Und das wird er nicht können. Alles was er behauptet bzgl. Verpackung etc. kann bei der Post passiert sein. Damit fällt ein Beweis flach.


                        Ich weiß auch gar nicht, was sich der Käufer so anstellt.
                        M.E. hat er gegen den DPD einen Schadensersatzanspruch aus §§ 429 I, 425 I HGB.
                        Das soll Dir aber egal sein.

                        Mach einfach nichts mehr und antworte auch auf keine Schreiben mehr. Sie sollen klagen... Du hast in meinen Augen nichts zu befürchten.

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                        • #13
                          Re: .

                          Danke für die super Tipps ) , die werde ich mir für den Ernstfall vorbehalten! 8)

                          Kommentar

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