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Thema: schon zu spät für GOLDMARK INDUSTRIES?

  1. #1

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    schon zu spät für GOLDMARK INDUSTRIES?

    Hallo Leute bin vor einer Woche auf den GOLDMARK INDUSTRIES, Valor: 2502706 aufmerksam gemacht worden, doch ich habe die Info leider beiseitegelegt und muss nun feststellen, dass ziemlich viel Bewegung im Kurs war.

    Hat jemand nähere Infos zu dem Teil?

    THX faladin

  2. #2
    Avatar von imported_jak
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    CE und RoHs Zertifikate

    Hallo Zusammen,

    importiere nun seit einigen Jahren, war jedoch bis dato noch nicht mit der Notwendigkeit der oben benannten Zertifikate konfrontiert.
    In Anlehnung einer neuen Produktausrichtung möchte/muß ich mich jedoch mit dem Thema im Detail auseinander setzen.

    CE-Kennzeichnung

    Grundsätzlich konnte ich in Erfahrung bringen, daß die Verantwortung für diese Kennzeichnung in der Regel beim Hersteller des Produkts liegt (für Hersteller außerhalb der EU ist ein in der EU niedergelassener Bevollmächtigter erforderlich). Soweit der Hersteller außerhalb der EU seiner Pflicht nicht nachgekommen ist, geht diese Verpflichtung an dessen Beauftragten in der EU oder den Importeur oder letztlich an den Inverkehrbringer über.

    Grundsätzlich bin ich als Importeur, also Inverkehrbringer, auch bei einer vorliegenden CE Kennzeichnung dafür verantwortlich, dass die notwendigen Prüfungen auch durchgeführt wurden, d.h. ich habe mich davon zu überzeugen, dass das vorgelegte CE Zertifikat auch gültig ist und die für das Produkt auf der Grundlage der EG-Richtlinien notwendigen Prüfungen realisiert wurden. Ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass hier der Fahrlässigkeitsgrundsatz vorliegt!

    In diesem Zusammenhang würde ich gerne als erstes eine produktbezogene Prüfung durchführen. Soll heißen, welche Bestimmungen für das ausgewählte Produkt Anwendung finden. Bekomme ich diese Informationen bei der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin? Oder gibt es ein anderes Amt, welches mir Auskunft darüber geben kann?

    Darüber hinaus muß ja, wie ich erfahren konnte, eine Kennzeichnungspflicht am Produkt, oder unter bestimmten Voraussetzungen auch nur auf der Verpackung erfolgen. Besteht zudem die Verpflichtung der Anbringung der Adresse des Importeurs am Produkt, oder reicht die Dokumentation in der Bedienungsanleitung? Muß grundsätzlich die Bedienungsanleitung in inländischer Sprache vorliegen, oder gilt das nur für Produkkte definierter Gattungen?

    Vielleicht noch als Ergänzung, es handelt sich zu einem um Produkte aus dem Bereich Spielzeug und zum anderen um Elektronik im Freizeit-/Outdoorbereich.

    Das Thema Echtheit vorgelegter Zertifikate seitens unserer chinesischen Handelspartner wurde sicherlich zahlreich im Forum diskutiert, jedoch möchte ich diesem Thema, da es eine eigene Brisanz birgt, in diesem Zusammenhang noch einmal gerne aufgreifen.
    Sicherlich ist in erster Betrachtung eine Prüfung bei der austellenden Prüfungsstelle unerläßlich, aber auch da sehe ich Schwierigkeiten hinsichtlich der Seriösität! Wie bewerte ich die am besten den Aussteller des Zertifikates? Lasst Ihr euch von der zertifizierenden Stelle die Echtheit schriftlich bestätigen? Sind CE Zertifikate zudem nur temporär gültig und müssen diese regelmäßig erneuert werden oder haben diese, bei gleicher Bauweise des Produktes analog dem vorgelegten Muster, eine unbegrenzte Gültigkeit?

    Zudem ist mir aufgefallen, dass unsere chinesischen Handelskollegen gerne ein Produkt einer Serie mit CE referenzieren lassen und diese dann mit einer Selbstverständlichkeit auf andere Produkte Ihrer Serie übertragen, da sie bei der Offerte darauf hinweisen, dass das angebotene Produkt aus den gleichen Komponenten und Fertigungsgesichtspunkten hergestellt wurde. Aber mein gesunder Menschenverstand erlegt mir doch eigentlich auf, dass jedes Produkt, welches angeblich CE-konform geprüft wurde, auch bezeichnend in dem Zertifikat aufgeführt sein muß, oder nicht? Ergo, liegt nur eine CE-Prüfung für ein ähnliches Baumuster vor, so kann dieses doch nicht für serienverwandte Produkte gelten?

    In diesem Zusammenhang möchte ich hiesigen Importkollegen noch den Hinweis geben, dass auch fälschlich CE Zeichen auf dem Produkt aufgebracht werden, die ein eigenkreiertes Symbol der Chinesen darstellt, jedoch "China Export" bedeuten soll. Zufälligerweise ist das Symbol identisch mit dem CE Zeichen der EG! Hinsichtlich dieser Angelegenheit ist die EU-Kommission jedoch mit einer parlamentarischen Anfrage bereits aktiv.

    RoHs

    In Bezug auf die RoHs Zertifizierung bei elektronischen Produkten stellt sich mir die gleiche Frage wie bei CE, ob Referenzprodukte einer Serie ausreichen, wenn bei Modellvarianten die gleichen Materialkomponenten eingesetzt werden.

    Weiterhin beinhalten die elektronischen Produkte einen Akku. In diesem Zusammenhang viel mir die IATA Konformität beim Transport ein. Benötige ich nicht vom Hersteller des Akkus eine Unbedenklichkeitsbescheinigung mit dem Tenor, dass diese IATAKonform sind?

    Ich weiß, dass sind viele Fragen, aber ich würde mich sehr darüber freuen, zahlreiche Antworten und Meinungen zu erhalten.
    Vielleicht gibt es ja jemanden unter euch, der diese Problematiken sein Alltagsgeschäft nennt. ;-)

    Kollegiale Grüße

    jak

  3. #3
    Avatar von imported_jak
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    Hallo Zusammen,

    mir viel noch ein, dass ich sicherlich als Importeur verpflichtet bin hinsichtlich der elektronischen Geräte auch dem ElektroG gerecht werden muß, oder? Es ist doch richtig, dass die Bestimmungen für sämtliche in den Verkehr gebrachten Geräte gilt?

    Gruss

    jak

  4. #4

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    Hallo Jak,

    deine Aussagen waren soweit alle korrekt. Unterstützende Informationen findest du auch im WEKA Verlag, Stichwort Produktsicherheit in Bezug auf CE und im Beuth-Verlag als Bezugsquelle für die anzuwendenen Normen. Wenn du vorhast dauerhaft Spielzeug zu importieren, solltest du Dir vielleicht die Schriftstücke zu den Normen EN71 Teil 1+2+3+6+9 zulegen (ist aber keine Notwendigkeit und teuer). Wenn du wissen willst welche Normen für die gewünschte Produktprüfung in Frage kommen, kannst du Dich erstmal an das Gewerbeaufsichtsamt wenden. Des Weiteren wissen die jeweiligen Prüfinstitute in der Regel über die jeweiligen sicherheitstechnischen Anforderungen Bescheid und unterbreiten Dir ein entsprechendes Angebot mit einer genauen Auflistung der zu prüfenden Normen. Soweit ich weiß gibt es in diesem Bereich in Deutschland vier zertifizierte Institute, TÜV Rheinland, SGS, LGA Bayern und Intertek. Deren Zertifikate werden als "Beweismittel", dass deine Produkte CE-konform sind von allen größeren Handelskonzernen akzeptiert. Solltest du direkt an Endverbraucher o. ä. verkaufen, kannst du deine Produkte auch bei örtlichen Prüflaboratorien überprüfen lassen. Diese sind erheblich billiger, werden aber bei großen Absatzmittlern häufig nicht akzeptiert. Du kannst die Produktprüfung auch in China oder HK durchführen lassen, was ich aber persönlich nur beim TÜV Rheinland HK machen würde. Ich weiß jetzt zwar nicht um welchens Spielzeug es sich handelt, aber eine Prüfung nach eingangs erwähnter EN71 Teil 1, 2 und 3 sollte eigentlich immer stattfinden, EN71 Teil 6 betrifft nur die richtige Anbringung des "Warnhinweises für Kinder unter 3 Jahren ungeeignet" und Teil 9 sollte geprüft werden bei u. a. Holzspielzeug und Spielzeug für Kinder unter 3 Jahren, etc. Weichmacher wie verbotene Phthalate sollten ebenfalls überprüft werden (ist in PVC enthalten). Bei Babyspielzeug würde ich auch nach Schweiß- und Speichelechtheit überprüfen lassen (ist nicht so teuer und erspart Dir böse Briefe, wenn sich die Farbe löst). Für elektrisches Spielzeug gilt die Norm 62115 und EMV Prüfung.

    Ein Zertifikat ist bezieht sich generell nur auf das überprüfte Produkt. Es gilt nicht für nicht- geprüfte Produkte des gleichen Lots und auch nicht für nachfolgende Produkte. Deshalb sollte es sich um einen zuverlässigen chinesischen Lieferanten handeln (Mattel kennt diese Sache inzwischen auch). Aber im Hinblick auf Schadensersatzansprüche nach §823 BGB könnte diese Zertifikate zu Deiner Entlastung beitragen.

    Du kannst natürlich auch eine Baumusterprüfung vornehmen lassen, ist aber extrem teuer und aufwendig.

    Ich meine irgendwann gehört zu haben, dass die Adresse des Importeurs auch in der Bedienungsanleitung und das CE Zeichen auf der Verpackung ausreichen würde, bin mir aber in diesen beiden Punkten nicht sicher.

    Ich hoffe ich konnte Dir ein bißchen weiterhelfen

    Viel Erfolg

  5. #5
    Avatar von imported_jak
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    Hallo Bier82,

    erst einmal vielen Dank für Deinen sehr ausfühlichen Kommentar.

    Zitat Zitat von Bier82 Beitrag anzeigen
    Unterstützende Informationen findest du auch im WEKA Verlag, Stichwort Produktsicherheit in Bezug auf CE und im Beuth-Verlag als Bezugsquelle für die anzuwendenen Normen. Wenn du vorhast dauerhaft Spielzeug zu importieren, solltest du Dir vielleicht die Schriftstücke zu den Normen EN71 Teil 1+2+3+6+9 zulegen (ist aber keine Notwendigkeit und teuer).
    Ok, das schaue ich mir mal genauer an.

    Zitat Zitat von Bier82 Beitrag anzeigen
    Wenn du wissen willst welche Normen für die gewünschte Produktprüfung in Frage kommen, kannst du Dich erstmal an das Gewerbeaufsichtsamt wenden. Des Weiteren wissen die jeweiligen Prüfinstitute in der Regel über die jeweiligen sicherheitstechnischen Anforderungen Bescheid und unterbreiten Dir ein entsprechendes Angebot mit einer genauen Auflistung der zu prüfenden Normen. Soweit ich weiß gibt es in diesem Bereich in Deutschland vier zertifizierte Institute, TÜV Rheinland, SGS, LGA Bayern und Intertek. Deren Zertifikate werden als "Beweismittel", dass deine Produkte CE-konform sind von allen größeren Handelskonzernen akzeptiert. Solltest du direkt an Endverbraucher o. ä. verkaufen, kannst du deine Produkte auch bei örtlichen Prüflaboratorien überprüfen lassen. Diese sind erheblich billiger, werden aber bei großen Absatzmittlern häufig nicht akzeptiert. Du kannst die Produktprüfung auch in China oder HK durchführen lassen, was ich aber persönlich nur beim TÜV Rheinland HK machen würde.
    Ich denke, der von Dir beschriebene Weg ist erst einmal der Richtige, werde mich bezüglich der notwendigen Normem im Amtsdschungel einmal durchfragen. Interessant finde ich auch Deinen Hinweis hinsichtlich der Akzeptanz bei grossen Handelsketten.
    Was mich in dem Zusammenhang weiterhin beschäftigt ist, wie bewertet Ihr vorgelegte Zertifikate von Chinesischen Herstellern z.B. SGS China, VOV in GB ect. - Wie prüft ihr diese und ist es nicht vorgeschrieben/notwendig bestimmte Zertifizierer bei Spielzeug einzusetzen? Ich meine, ich hätte einmal gelesen, dass es bestimmte Zertifizierer gibt, die diese durchführen dürfen, kann mich aber auch irren.

    Zitat Zitat von Bier82 Beitrag anzeigen
    Ein Zertifikat ist bezieht sich generell nur auf das überprüfte Produkt. Es gilt nicht für nicht- geprüfte Produkte des gleichen Lots und auch nicht für nachfolgende Produkte. Deshalb sollte es sich um einen zuverlässigen chinesischen Lieferanten handeln (Mattel kennt diese Sache inzwischen auch). Aber im Hinblick auf Schadensersatzansprüche nach §823 BGB könnte diese Zertifikate zu Deiner Entlastung beitragen.
    Wenn ich Dich richtig verstanden habe, muß für jeden Artikel (Prüfmuster des gleichen Typs) ein CE Zertifikat vorliegen, was für mich eigentlich auch logisch wäre.

    Zitat Zitat von Bier82 Beitrag anzeigen
    Ich meine irgendwann gehört zu haben, dass die Adresse des Importeurs auch in der Bedienungsanleitung und das CE Zeichen auf der Verpackung ausreichen würde, bin mir aber in diesen beiden Punkten nicht sicher.

    Ich hoffe ich konnte Dir ein bißchen weiterhelfen

    Viel Erfolg
    Dies ist in der Tat ein Punkt, den ich noch im Detail prüfen muß, vielleicht gibt es ja noch einen Kenner im Forum, der diesbezüglich eine Antwort weiß.

    Erst einmal vielen Dank für Deine Ausführungen, die schon sehr hilfreich hinsichtlich einer weiteren Vorgehensweise waren.

    Gruss

    Jak

  6. #6

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    Der Importeur und ggf. CE-Zeichen müssen *soweit möglich* direkt auf dem Produkt angebracht sein. Das heißt z.B., dass auf einem Messer, einer Gabel oder ähnlich kleinen Artikeln der Importeur nicht stehen muss (nicht mal auf einem Etikett). Hier würde die Kennzeichnung auf der Verpackung reichen. Wenn allerdings ausreichend Platz ist (und wenn er zum Anbringen eines Etiketts ausreicht), muss die Kennzeichnung am Artikel selber sein.

    Grüße,

    Tim

  7. #7
    Avatar von imported_jak
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    Hallo Tim,

    vielen Dank für Deine Ausführung.
    Weißt Du zufällig auch, wie sich die Angelegenheit mit der Bedienungsanleitung verhält?

    CE Kennzeichen?
    Sprache des Landes in dem die Ware verkauft wird?
    Nennung des Importeurs?

    Viele Grüße

    jak

  8. #8

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    hallo jak,

    die bedienungsanleitung muss mindestens in der landessprache geschrieben sein. ob auch das ce-kennzeichen gedruckt und der importeur genannt sein muss, weiss ich nicht, es kann aber wahrscheinlich nicht schaden. würde schon sinn machen, weil man eine verpackung ja eher mal wegwirft als eine bedienungsanleitung.

    grüße,

    tim

  9. #9

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    telefon akquise leidiges thema berlin

    Wer muss beruflich telefonische Termine machen und hat keine Lust das alleine zu tun. Würde gerne eine Gruppe aufbauen, die sich regelmäßig trifft um gemeinsam zu telefonieren. Angesprochen sind hauptsächlich selbständige die Kaltakquise oder auch ihre Bestandskunden anrufen. Jeder für sich selbst aber gemeinsam lässt es sich oft besser und aktiver arbeiten. Ich selbst mach dies ungern allein zuhause, wem geht es ähnlich und will mit machen. Bitte melden. Ich schreibe hier NUR für mich und nicht für eine Firma! Das ganze hat auch keinen finanziellen Hintergrund, sondern wird eine reine Gruppe die ihre Arbeit nicht allein zu Haus machen will, sondern zusammen zur gegenseitigen Motivation.

  10. #10

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    Schöne Idee - so mal grundsätzlich.
    Aber stört man sich nicht gegenseitig beim
    Telefonieren? Ich mach das eigentlich ganz
    gerne, würde aber durchdrehen wenn ständig
    ein anderer dazwischensabbelt... oder?

    ;)
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  11. #11

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    @A-Lou ...

    ... an diese Art von Störungen dachte ich zunächst auch. Aber könnte doch sein, dass man es organsiatorisch so handelt, dass man abgeschirmt in eigenen Boxen telefoniert, eine Dreiviertelstunde "sehr strong", um dann beim anschließenden Kaffeeplausch sich auszutauschen und sich wieder ob der Rückschläge aus der Kaltaquise gegenseitig aufbaut und motiviert.

    Dann in die nächste Telefonrunde geht, um anschließend sich wieder auszutauschen. Wenn ich mir da so Frauen vorstelle ... ;-) ... mögen die so etwas nicht eher als Männer?

    Und sind wir ehrlich, - Kaltakquise ist mitunter verdammt frustrierend, vor allem für Newcomer. Und wenn dann mal einer aus der Runde einen "Hurra-Ruf" tut, spornt das sicherlich die anderen gut an.

    Dies muss ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein, - aber Brainstorming ist manchmal gut so zwischenrein.


    MfG Jürgen Arnold
    - www.uvis.de -

  12. #12

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    super ihr zwei ja a-Lou da hast du nicht ganz unrecht ich kenne das aus dem callcenter ohne zwischenboxen. dies kann schon hin und wieder nervig sein. aber das was uvis meint ist genau das was ich habe: newcomer frust und das stört mich mehr als mein nachbar. es müssen ja auch nicht gleich 10 oder 15 leute sein, eine zweier oder dreier gruppe in der wohnung (ich habe zb kein büro) zum gegenseitigen aufbau und das hurra des andern als ansporn nehmen. auch am ball zu bleiben und nicht nach jedem telefonat erst mal eine rauchen. wer das akquisecamp eines bekannten verkaufscoach kennt, weiss sicher was ich meine. aber das kostet nicht nur ist auch zu selten. --suche immer noch nach ein paar interessenten aus berlin--
    gruss fritz

  13. #13

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    Bin gerade heute wieder von so einem "Callcenter" "kaltaquiriert" worden - nein, danke! :mrgreen:

    Konkreter Fall: Die wollte mich partout überzeugen, dass ich einen neuen Handyvertrag brauche (frag mich mal, welche Firma das war - hatte ich nach zwei Minuten Geschwätz von ihr vergessen). Mein Prepaid - Karte lade ich so alle Jahre wieder mal für 10 € auf - die meinte doch echt, mit ihrer könnte ich noch sparen. ;)
    [URL="http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php/36473-Das-Ende-der-Europ%C3%A4ischen-Union?p=106357&viewfull=1#post106357"]Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist alles nichts[/URL].

  14. #14

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    nein das ist es nicht was ich hier will, ich suche eigenständige Unternehmer die ihren eignenen Job machen, die nicht für mich arbeiten oder sowas, bitte beachten! Leute Die ein seriösen Job machen und dafür Kunden Akquirieren nicht belabern oder Irgendwelche callcenter mitarbeiter! bitte beachten es soll lediglich ein Gruppe werden die statt Ihren Job allein zuhause, halt in einer kleinen Gemütlichen Gruppe machen. Ich berate und Verkaufe In Reinigung und Reinigungs Verfahren für Gewerbe und brauch keine Kollegen die meinen Job machen. so genug der selbst Entschuldigung Gruss Fritz

  15. #15

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    Na, na, ich habe dir nicht unterstellt, dass du Leute suchst, die für dich "in lau" arbeiten. ;)
    [URL="http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php/36473-Das-Ende-der-Europ%C3%A4ischen-Union?p=106357&viewfull=1#post106357"]Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist alles nichts[/URL].

  16. #16

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    naja so kam es bei mir an, vieleicht bin ich da empfindlich, denn auch seriöse akquise verursacht mir etwas bauchschmerzen drum suche ich ja die Gruppe die sich da gegenseitig stütz, ich arbeite zwar neben bei in einem callcenter ist aber inbound für Auftragsannahme also ein kinderspiel, da wird nicht mal was verkauft. Und bitte nicht damit kommentiern das ich vieleicht den job als Fachberater nicht machen sollte, denn das haben schon andere versucht.

  17. #17

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    Zitat Zitat von fs easy Beitrag anzeigen
    Und bitte nicht damit kommentiern das ich vieleicht den job als Fachberater nicht machen sollte, denn das haben schon andere versucht.
    Warum sollte ich? Wenn du überzugt bist von dem, was du verkaufst, sollte es doch kein Probem sein, Kunden zu überzeugen.
    [URL="http://www.politik-sind-wir.de/showthread.php/36473-Das-Ende-der-Europ%C3%A4ischen-Union?p=106357&viewfull=1#post106357"]Geld ist nicht alles, aber ohne Geld ist alles nichts[/URL].

  18. #18

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    @fs_easy ...

    ... einfach einmal ein neuer Gedankengang. Es geht um das Thema eigene Standortpositionierung, nicht in Form eines regionalen Standorts, sondern im Gedankengang, wo stehe ich eigentlich heute und wo will ich mich dieses Jahr oder in den näschten drei Jahren hinentwickeln?

    Zurücklehnen, nachdenken, besinnen, Anregungen holen und vor allem eine gehörige Portion "Selbstmotivation" tanken. Das ist der Gedankengang der beiden folgenden Literaturtipps.

    Der erste wendet sich an die Zielgruppe der Gründer, die anfangen wollen oder in den Kinderschuhen stecken. Der zweite an die Gruppe der Etablierteren oder derjenigen, die eine erste Krise verkraften müssen und neue Ideen suchen.

    Existenzgründung - Markteintritt & Wachstum - ISBN 978-3-938684-01-6
    Unternehmenscoaching - Märkte hinzugewinnen - ISBN 978-3-938684-13-9

    Blättere einfach einmal in den Inhaltsverzeichnissen oder lasse Dich durch die ergänzenden Begleitworte oder Kommentare inspirieren. Du findest sie unter www.uvis-verlag.de/uv5100.htm

    Vielleicht helfen diese Tipps Dir, dich auch auf andere Gedanken zu bringen.

    MfG Jürgen Arnold (Autor)
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  19. #19

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    Akquise in einer Arbeitsgruppe durchzuführen finde ich völliger Blödsinn.
    Als Gründer eines Unternehmens, sollte man sich schon selbst wenigstens einmal mit dieser Strategie beschäftigt haben.
    Entscheidend sind neben der Planung und Umsetzung von Marketingaktionen, die direkte Kontaktaufnahme am Telefon und das professionelle Verkaufsgespräch.
    Neben der richtigen Kundenansprache und einer hohen sozialen Kompetenz ist das Bewusstsein über die eigene Wirkung unerlässlich.
    Die Firma COATRAIN GmbH bietet dafür z.B. ein Seminar an: "Akqusitionsstrategien zur Neukundengewinnnung". Am 15.08.-16.08.12 findet dieses Training in Hamburg-Ost statt. Einfach mal anrufen und sich informieren oder auf der Homepage schlau machen: www.coatrain.de

  20. #20

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    GRUPPEN-DYNAMIK... und Ihre "Folgen"...

    Nach über 20 Jahren Vertriebserfahrung kann ICH davon nur abraten...

    1. Um so eine Ort der dafür geeignet wäre dies durchzuführen müssten wiederum finanzielle Mittel in die Hand genommen werden, was das Ganze schon mal an sich als sinnlos erscheinen lässt

    2. Die "gewünschte" Gruppen-Dynamik wird ausbleiben... es wird im Gegenteil eher der Fall eintreten, dass sich der Eine oder Andere dieser "Teilnehmer" ablenken lässt und dann den einen oder anderen "Mitstreiter" ablenkt... über lange sicht wird sich dies dann wieder zerschlagen...

    ANDERER ANSATZ
    EINE GRUPPE GRÜNDEN - GUT... aber... wieso bestimmt man nicht GEMEINSAM einen Tag und eine URZEIT wo man sich halt gemütlich im Garten-Caffee trifft und über die Erfahrungen der Telefon-Woche zusammen etwas frotzelt (diskutiert) und Erfahrungen und Tipps austauscht? (eine Garten-Beiz-ERFA quasi)

    DA können dann auch getrost weitere finanzielle Mittel eingesetzt werden um gemeinsam ein Bier zu "zerstören"... und wenn's denn sein muss, dann macht ihr auch noch eine ERFA-KASSE und jeder zahlt pro Monat z.B. 10 Euro ein... ein Mal pro Jahr geht ihr dann alle zusammen an's Oktoberfest oder sosnt irgend wohin und erlebt DANN DIE GRUPPEN-DYNAMIK VON IHRER BESTEN SEITE ... ?

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